ENTREVISTA A OCTAVIA PALERMO

Que las hay, las hay.

Desde que la conocí, a fines de 2017, sentí que Octavia era un tesoro por descubrir. Un poco porque vino a este mundo con muchos dones, pero sobre todo porque no se queda quieta; está en constante movimiento y aprendizaje. La considero una de mis maestras porque en mis momentos de oscuridad fue una guía especial: desarrolla la cualidad de ser sabia, espiritual y poderosa sin dejar de estar con los pies en la tierra. 

Tardamos un montón en concretar la entrevista y, por cosas de la vida, me llevó meses desgrabar y prepararla para publicar. Aquella noche de enero, Octavia me recibió en su casa, con los brazos abiertos, cerveza helada y una picada espectacular. Sus tres hijxs iban y venían para picotear o preguntar algo. Su pareja llegaría después de que yo me fuera, con la promesa de que la picada aguardaba. 

Como con cada entrevistade, lamento que lxs lectorxs se pierdan de las risas de Octavia, sus dramatizaciones y sus formas de decir. Igual, en la transcripción respetuosa que hago de sus palabras, de su discurso, tienen un montón por descubrir. Ahí vamos.

¿En qué consisten tus trabajos actuales?
Son dos (Su hijo mayor interrumpe desde el comedor para preguntarle algo, ella le responde y luego retoma). No, son tres. Hay uno que tiene que ver con lo que hago en educación. Siempre quise estar dentro del Estado, porque me parece que es el único lugar por donde pasa todo el mundo y yo quiero trabajar con todo el mundo. Tengo una idea muy naif de que el Estado es un lugar que hacemos todos entre todos. Como este país tiene una tradición estatal muy fuerte, me parece que de verdad hay que buscar ahí la hendidura, el hueco. Es como una red donde hay muchos agujeros por donde meterse y generar. Entonces, estoy en un programa del área socioeducativa del Ministerio de Educación de la Ciudad de Buenos Aires. Me parece que es una propuesta muy interesante del Gobierno anterior, de la Ley Federal de Educación de 2006. Además suma a las familias y yo siempre quise laburar con las familias. Cuando trabajaba de maestra en la escuela, me desilusioné un montón porque la escuela le cierra la puerta a la familia. Y, bueno, las cosas se fueron dando y terminé trabajando en Educación Sexual Integral (ESI). Coordino educadores, doy cursos y seminarios. Para mí es alucinante este trabajo. Fue medio: “hace falta ESI, hace falta ESI, hace falta ESI” y un día mi jefe me miró y me dijo: “está bien, ¿tenés gente?” Y yo: “Sí, sí, tengo gente, tengo todo, ¡mañana te presento todo!” Y respondió: “Perfecto, pero te ocupás vos”. Y me quedé (abre la boca con cara de sorpresa y luego se ríe). ¡Me agarró pánico! Eso fue hace años, ahora estoy más armada y más tranquila en el rol. Hasta que pase algo y vuelvo a ponerme muy nerviosa (sonríe). La verdad es que cuando estás en el Estado ocurre eso de que las gestiones pasan, pero el trabajo queda. Lo que los pibes y las familias reciben queda. Es como el granito de arena, que no suena bien, suena mal, pero es la apuesta que yo elegí hacer y que me hace sentir bien. Después, el otro trabajo es, en algún punto, el más heredado. Mi vieja era vidente, grafóloga, leía las manos, tiraba varios oráculos, trabajaba de eso. Yo siempre fui muy intuitiva, muy sensible y receptiva. La verdad es que siempre fui medio mística como muchos de los hijos únicos. Y empezar con este trabajo de tirar las runas, armonizar o abrir registros akáshicos fue como todo un trabajo de reconciliarme con esa historia y con esa parte mías. Yo, en mí, veo la conexión entre los dos trabajos. Veo cómo la sexualidad es el puente de conexión entre ambos.

¿Cuál sería? ¿Cómo sería?
En el área de educación, trabajo mucho con las emociones, con la libertad, con darle la palabra a los pibes y a las pibas e incluso a los educadores —a quienes también les cuesta dejar la queja y tomar la palabra en serio—. Cuando trabajo en mi casa, en el uno a uno, me doy cuenta de que también es darle la palabra al otro. Se trata de intentar ver qué es lo que sentís, cómo es lo que sentís. En ESI se habla mucho de “proyecto de vida”. Cuando yo trabajo en mi casa, básicamente, lo que la gente quiere saber es para qué está ahora donde está y eso tiene mucho que ver con el qué quiero hacer de mi vida y la importancia de seguir el deseo en este plano de dolor y de placer. Me di cuenta de que se puede aprender también por el placer. Yo me sané empezando a hacer este trabajo. Me liberé, me acerqué más a mi propio deseo y al placer. Por ahí, no es tan placentero siempre estar en el ministerio, recorrer escuelas, discutir con directivos o coordinar educadores. En cambio, en el laburo en casa siento mucho placer. Y después hay otro trabajo no remunerado (sonríe) que es este de sostener la familia, ser madre, organizar la agenda familiar, llevar, traer, querer que mis niños reciban una educación integral. Definitivamente, es un trabajo. Cualquier mujer que está en mi lugar o los pocos varones que están en mi lugar saben que es un trabajo.

¿Qué carreras y cursos te formaron?
Un montón. Mis viejos estuvieron de acuerdo en dos o tres cosas a lo largo de toda la vida, una de esas cosas era que yo tenía que hacer Psicología. Entonces, obviamente yo no hice Psicología. (NOTA DE LA R: cuando estoy por publicar la entrevista, me entero de que Octavia decidió iniciar Psicología en la UBA ¿Ven? ¡Constante movimiento!). Tuve una etapa muy autodestructiva en la adolescencia y eso me llevó a hacer la secundaria en muchos años. Cuando hice por tercera vez segundo año, estaba anotada en un colegio de Once que era un desastre, un desmadre. En un momento me encontraba al mediodía con mis compañeros -que eran repetidores, de casas tomadas, pibes chorros- y les explicaba porque me lo sabía de memoria. Ese año no repitió ninguno. Me acuerdo de que las familias me invitaban a almorzar porque estaban re contentas de que el pibe no se había llevado ninguna materia. Y dije: está bueno esto de enseñar, de transmitir. Ahí empecé a pensar en ser maestra. Hice la carrera de maestra, un curso de Educación por el Arte y el instructorado de Yoga. Porque a mí el yoga me salvó la vida, yo estaba muy mal y me salvó la vida completamente.

¿Sí?
Sí, lo tengo clarísimo. Me ayudó a sentir y a sentirme. Bueno, también hice la carrera de Psicología Social, que me ayudó mucho a cambiar la mirada sobre la sexualidad, la vida, el trabajo, la escuela, la familia. Me dio vuelta todo. Después hice un curso de especialización en ESI. Hice un montón de cursos y talleres. Yo tejo en telar originario y eso también me ayudó a entender un montón de cómo se construyen las cosas, de dónde está el placer y la paciencia. O sea, de cómo se puede sentir placer y aprender mientras con paciencia parece que hacés siempre lo mismo, pero que cuando te querés dar cuenta tejiste algo muy importante, muy grande y muy valioso. Cómo eso no tiene más valor que el que tiene para vos, no hay un valor posible para ponerle. Un poco eso está en la educación, en el uno a uno y en la crianza de mis hijos; no hay un valor. Así que estudié muchas cosas. También, Bioenergética, que me sirvió para hacer el puente entre esto del Estado y la parte más íntima, más mística. Y después soy medio autodidacta, como todos. Tengo etapas en que escribo mucho, para amigarme con diferentes cosas, ¿no? También leí mucho sobre Psicología. Vas armándote. Y empecé la carrera de Historia, hice algunos años, eso no me sirvió para nada.

Para saber lo que no te gustaba.

Sí, totalmente, para saber que Puán no es el lugar donde quiero estar. Me fui re contenta. Todo suma, incluso lo que sirve para saber que no te sirve.

¿Por qué pensás que hay gente que está en contra de la aplicación de la ESI?
La otra vez le decía a alguien que está en la ESI hace un montón de años: nadie supuso que la ESI iba a funcionar como detector de evangelistas. Todos estábamos esperando al rati facho, al milico retrógrada. Suena horrible y es horrible decirlo así, pero es como cuando ves veinte cucarachas en tu casa, fumigás y empezás a ver ciento cincuenta. Es increíble. Definitivamente, ellos se oponen. Y una cosa se da con otra: es en esta coyuntura que ellos quieren mostrar el poder que tienen, porque empiezan a hacer pactos y alianzas con el poder político. Finalmente, todo cierra y está iluminado. Pero nadie veía que iba a ser así. Yo no puedo ni imaginar lo que se viene. Creo que se oponen por rigidez. No creo que haya intereses ocultos ni que haya un poderío económico. No creo que la gente que maneja las redes de trata realmente crea que si la ESI se imparte como se debe impartir, se van a acabar las redes de trata. No creo que las mafias organizadas piensen eso. Lo que creo es que hay una rigidez enorme producto de la ignorancia y del miedo, y que realmente la gente está más segura sabiendo que hay que hacer esto para estar bien con Dios y es como que no quieren saber nada más. Porque vamos con esta idea de: “preguntate qué querés, qué sentís, elegí”, y responden (imita a alguien desesperado) “¡No, no quiero elegir!”. Me parece que es eso. Y en el medio hay figuras como Alfredo Olmedo que, desde su ignorancia total o limitación mental -como algo muy suave que se me ocurre decir-, no tiene ningún problema en decirle a todo el mundo qué tiene que hacer con su vida. Creo que es rigidez y miedo, y de eso estamos hechos hace siglos. El miedo no es algo inocente.

No trabajás directamente con los pibes y las pibas, ¿no?
No, directamente no. Recién el año pasado tuve la posibilidad. Es algo que siempre pedí. Porque siempre pido, nunca me quedo con lo que me dan y ya está. Pido. Entonces, finalmente tuve la oportunidad de dar talleres y lo disfruté un montón. Me encanta, lo extraño. De hecho, posiblemente este año dé clases ad honorem en un bachillerato, porque necesito dar clases. A la vez le tuve que dar la razón a mi jefe: di clases y no pude acompañar a los docentes. O sea, o hago una cosa o hago la otra. Y me gusta mucho acompañar a los docentes, me gusta mucho lo que es reflexionar sobre la práctica. Es un poco lo que hago en el uno a uno en casa. La persona viene con toda una situación ya hablada, ya masticada, y yo empiezo de cero: bueno, pero por qué, qué pasa.

¿Notás alguna diferencia en cómo reciben la información les pibes y cómo les educadores? Algún tipo de miedo…
Sí. Los adolescentes no tienen miedo a la ESI. Tienen un montón de miedo, pero no a la ESI. La reclaman, la piden insistentemente. En el caso de los niños -porque son contenidos diferentes los que se dan, obvio-, siempre les digo a los educadores que está buenísimo el trabajo con los niños, porque es darles la voz. Es importante que el niño sepa que no importa cuál sea tu orientación sexual ni cómo te definas, que lo importante es que te respeten, te amen y que seas bueno con el otro. El niño ya sabe, pero que el niño sepa no significa que no necesite tener un espacio donde decir y reflexionar sobre eso. Igual el niño no representa problema. El problema es con los pares, con los educadores. Ese es el laburo fino, porque los pares son los que están cargados de miedo, son los que vienen laburando desde hace un montón y que —entre comillas— entienden todo. Por ejemplo, los profes de Educación Física siguen separando entre varones y mujeres, porque es más fácil y no se arma alboroto. La queja es muy interesante. Hay un texto de Ana Quiroga sobre la queja que es impresionante. La queja puede activar una acción, pero si me quedo en la queja, me estoy saliendo de todo. Y hay mucho de eso en el educador. Y la ESI, irremediablemente, te pone en el centro de la escena. Vos, educadora, venís y me decís: “los pibes no me dan bola, hacen lo que quieren, me faltan el respeto, son re violentos entre ellos”. Y entonces: ¿a vos qué te pasa con eso? ¿Qué le decís a los varones cuando se pelean? ¿Y qué le decís a las chicas cuando se pelean? Cuando los retás, ¿cómo los castigas? No hay manera de zafar. Entonces, los educadores tienen mucho miedo y muchísima resistencia. Ahora estoy atravesando otro problema, que estoy viendo cómo lo desarmo, que es que a mí todos me dicen lo que piensan que yo quiero oír. Eso es un bajón. El otro día una educadora me dijo: “yo estoy re deconstruida, no necesito hacer esto” (nos reímos). Y yo le dije: “qué bueno, yo la verdad que la peleo día a día, a mí no me pasa, por ahí nos podés ayudar”. Te dicen esas cosas y es un rollo, porque a veces sentís que no quieren laburarse.

¿Tenías charlas sobre sexo con tu mamá y tu papá?
Mmm, sí. Mi viejo me hablaba de sexualidad y del deseo. Mi vieja tenía cosas muy cruzadas. Me explicó cómo se hacen y se tienen los bebés. Esa típica charla científica donde te explican todo y vos terminás más confundida y angustiada, sintiendo que sabés menos que antes. Yo tendría 8 años y no estaba preguntando si el espermatozoide fertilizaba al óvulo, si el ovulo lo elegía (nos reímos). Tengo registro de una situación: creo que mi vieja le pidió a mi viejo que me hablara para que yo no me masturbara más. Estoy segura de eso. Porque era muy chica y me masturbaba mientras me bañaba. Mi viejo, en realidad, me explicó que estaba re bueno conocer el propio cuerpo y buscar el placer. Pero mi vieja le había pedido otra cosa. Y a los 13 años, cuando menstrué por primera vez, mi vieja me mandó a la casa de mis tíos. No sé qué pasó, no entendí nunca. Fue doloroso y creo que fue cada vez más doloroso porque fue medio “te hiciste mujer, ya está”. No era un “no te quiero más”, pero era un “ya está, no pertenecés”. Había algo de rechazo. Entonces, desde mi vieja bajaba algo raro de la sexualidad. Yo, después, tuve un derrotero muy extraño con la sexualidad. No, extraño no, ojalá muy extraño, muy común en realidad, muy negativo. Mis primeros contactos con otras personas no estuvieron buenos ni a palos. Así que sí se hablaba, pero no de la manera más amorosa y constructiva posible.

Ayer vi un video de una pareja de lesbianas que respondían preguntas sobre el sexo entre mujeres. Me pareció piola porque parecían muy genuinas para responder. Creo que arrancaron pensando en tirar data y tips, y se fueron dando cuenta de que es como cada una lo vive. Por lo que me pareció que iba más allá de ser lesbianas, heterosexuales o lo que fuera. Mi pregunta es: ¿Cuál te parece el mejor modo de mejorar la sexualidad adulta? ¿Hay cosas puntuales para decir?
Yo a veces fantaseo con que por ahí el día de mañana me pongo a trabajar de sexóloga. A veces lo tiro en chiste y pienso en que estaría buenísimo (se ríe), pero de ninguna manera considerando que yo tengo un sexo alucinante. Yo tuve a mis tres hijos en casa y la partera que me acompañó en todos los partos y fue una gran maestra en mi vida tuvo un solo hijo y por cesárea. O sea, yo no soy la medida de las cosas. Tengo el sexo que puedo tener yo y a mí me gusta, la mayoría de las veces. Hablando de adultos, me parece que, excepto que haya preguntas muy específicas, no tiene mucho sentido ir a lo genital y a los tips del coito o el hecho sexual. Si son específicas, está buenísimo. Yo las he tenido y una amiga me ha explicado: existe este juguete y se usa así. Pero me parece que la clave está en experimentar todo lo que uno quiera, ni más ni menos, y en respetarse el deseo. Me parece que, si uno experimenta todo lo que quiere, ni más ni menos, y respeta su propio deseo, hasta incluso puede llegar a conseguir una conexión genuina con el otro, genuina y espiritual. Sea sexo ocasional o no, no importa eso. Y de última, si no conseguís esa conexión: taza taza, cada uno a su casa. Eso también pasa, porque si no sería genial coger con cualquiera. Estaría buenísimo, pero no es lo que pasa (nos reímos). De todas maneras, si aprendiste a respetarte a vos, sabés respetar al otro. Me parece que no va por tips, porque realmente quizás lo que me gusta a mí, a vos quizás te da náuseas. El otro día nos cagábamos de la risa con mi prima y un amigo porque hablábamos de que a ella y a mí nos dan asco los pies. ¡No importa si nos bañamos juntos, ni en pedo te chupo los dedos de los pies! (nos reímos). Y mi amigo decía: “ustedes se lo están perdiendo”. Si, divino, pero no cuentes conmigo para eso. Así que los tips no sé si sirven.

La otra vez estábamos hablando del orgasmo femenino y tu comentario fue: “hay mujeres que tienen uno solo y no se dan cuenta de que pueden tener más”. ¿Será cuestión de cada una conocerse a sí misma?
Sí. Por ejemplo, en esta época existen tantas cuestiones cosmetológicas, como la crema para masajes, la espuma de baño, los aceites, que están buenísimas. Hay que masajearse, tocarse. Y me parece que sí: hay que masturbarse. Lo que pasa es que hay un montón de mujeres que tienen que hacer todo un trabajo previo de sanación para poder masturbarse, por experiencias previas que impiden hacerlo de manera placentera o solas. Hay mucha culpa o vergüenza por cosas que sucedieron, no tienen ganas o es imposible que se otorguen ese placer. Por eso mi comentario así suelto suena muy soberbio, pero sí es cierto que fisiológicamente la mujer es multiorgásmica. Entonces, me parece que es un buen objetivo en relación con la salud sexual llegar a ser multiorgásmica. Mi instructora de yoga diría: “claro, como abrirse de piernas”. Y seguramente tendría razón, en elongación ese sería un objetivo saludable. El tema es dónde encuentra el placer cada uno. Por ahí muchas mujeres encuentran mucho más placer en elongar antes que en ser multiorgásmicas. Pero para mí es un buen objetivo en relación con la salud sexual de cada una. Si disfrutás un orgasmo en una relación sexual, no te conformes con ese único orgasmo. Laburalo. Como la frase: “la tierra es de quien la labura”, bueno, el orgasmo también. El orgasmo es de quien lo labura. Tenemos esa posibilidad.

La otra vez una amiga me decía: “yo nunca pensé en hacerme cargo del orgasmo del otro. Sí, estoy ahí, pero pienso en mí”, y me pareció buenísimo, porque muchas veces la mujer está en ese lugar de hacer para el otro.

Obvio. Cada uno viene de lugares distintos y tiene recorridos diferentes. Estamos en una sociedad patriarcal y hay una bajada desde ahí, pero el hombre también muchas veces se preocupa por el orgasmo de la mujer. Es cierto que a veces es el poroto para el varón, se preocupa desde ahí. “Ay, ¿acabaste tres veces? ¡Yo te hice acabar, soy re potente!”. Hay construcciones ahí, hay que ver.

Ahí la mente juega medio en contra, ¿no?
Sí. Creo que la mente siempre juega en contra. Lo que pasa es que es muy difícil apagar la mente, es un recontra laburo. Por eso me parece que experimentar en busca del propio placer y respetarse también es un ejercicio para ir corriendo la mente. Pero la mente sigue estando.

¿Qué diferencias encontrás entre tu familia de origen y la familia que formaste con tu compañero?
Muchas. Lo primero que se me viene es un recuerdo. Mis viejos se separaron cuando yo tenía 6 o 7 años. Él se fue al toque a vivir al exterior y volvió recién hace algunos años. Durante ese tiempo lo vi, pero poquísimo. Recién a los 12 años le pude preguntar por qué se había separado. Creo que tardé tanto porque una parte de mí intuía que iba a recibir una respuesta así. Lo que me dijo fue: “porque me di cuenta de que estaba equivocado, fue la inseguridad la que me llevó a estar con tu mamá, no había amor. Cuando estuve seguro, me separé”. Fue como un golpazo que me dijera eso, medio terrible, pero creo que yo ya tenía herramientas para sortearlo. No me quedé clavada en “fui hija de la inseguridad de mis padres y no hubo amor en mi origen”. Claro que me pareció terrible que me lo dijera, por un montón de motivos que a lo largo de los años se los fui diciendo, con relación a pensar un poco en el otro. El otro día hablábamos con una amiga de eso, de que no creo que la verdad en sí misma tenga un valor positivo. No. Si de verdad pasó eso, mentime que está todo bien. Pero, más allá de eso, realmente yo creo que no fue así. Me parece que cada uno ama como puede en la etapa de vida en la que está. El amor es algo que va cambiando, cambia la forma, el objeto de deseo, el tipo de compromiso, porque va cambiando uno mismo. Entonces, yo creo que mis viejos sí se amaron, como se podían amar en ese momento. Tampoco considero que el amor en sí mismo sea algo copado, puede ser una cagada y es amor igual. Yo creo que en la familia que formamos con Ricardo hay sinceridad y compromiso. Creo que eso es lo que posibilitó acompañarnos en las formas cambiantes que tomó el amor a lo largo de todos estos años. Creo que siempre estuvo el respeto y saber que el trato era acompañar al otro en lo que el otro quería y necesitaba. Y que, si uno no podía, bueno, pero el trato era y siempre es ese. Entre nosotros, ¿no? no hay recetas para el amor del mundo. Hubo momentos en que nos costó mucho acompañarnos y fueron momentos de crisis. Revisábamos: ¿te puedo acompañar? ¿quiero? ¿qué opino de hacia donde estás yendo? Siempre todo fue muy sincero y muy genuino. Me parece que ahí está el amor. Me acuerdo de que cuando empecé a salir con Richard -yo tendría 23 y él, 27- birreábamos, boludeábamos, jugábamos al pool, caminábamos sesenta cuadras, cogíamos y cogíamos. Y en un momento él me dijo: “mirá, esto no va más. Porque yo me estoy enganchando y vos tenés esa actitud de que nada te importa, de que estás de vuelta de todo y yo no estoy de vuelta de todo, a mí esto me importa, así que yo no quiero sufrir”. Y fue (abre mucho los ojos). Porque era mentira que yo estaba de vuelta de todo y que no me importaba. Lo que pasaba es que yo tenía un personaje que me había hecho para más o menos pasarla. Me acuerdo de estar sentada en esa plaza y de que tuve que tomar una decisión y, en ese momento, tomé la decisión de dejar de mentir. No es que yo le estaba mintiendo a él, me estaba mintiendo a mí misma. Nosotros fuimos familia mucho antes de tener a nuestro primer hijo. Le seguimos buscando la vuelta, porque no hay garantía, no hay algo comprado. Seguimos teniendo crisis y nos seguimos amando. Eso sí pasa: cuando estamos bien, yo estoy enamorada. Eso es re loco y está re bueno. No es que, si estamos bien, la cosa baja. Si estamos bien, yo la paso re bien, estoy super enamorada, me derrito entre sus brazos y me encantan las risas. Siento que vale la pena porque esto sigue pasando. Por eso revisamos cada vez y seguimos eligiéndonos. Eso no pasó con mis padres, definitivamente. Mi viejo pensaba que vivía en el error y mi vieja estaba muy asustada, muy angustiada todo el tiempo, no eran sinceros entre ellos y creo que eso hizo que, si tenían algo genuino, no lo pudiesen aceptar ni disfrutar. Porque puede ser que vos tengas algo genuino conmigo en el amor, pero si no vas a ser sincera, lo vas ensuciando. ¿Cuánto puede sostenerse que nos amemos de verdad si me estás mintiendo, si me estás ocultando cosas? Son muchas las diferencias entre ellos y nosotros. Básicamente, la forma de amar.

Y en esto que me decís de que tu mamá te dijo a los 13 años que te fueras a lo de tus tíos y que tu viejo se fue. ¿Tuviste a alguien de referente, que te enseñara cosas?
No, no tuve.

Fuiste aprendiendo sola.

Sí. No se lo recomiendo a nadie. Creo que por eso con Ricardo nos sentimos familia antes de tener hijos. Porque mi referencia en un momento fue darme cuenta de que me podía sentir bien, que podía detectar mis miedos y correrlos un poco, confiar y descansar. Podía descansar en un lugar. Entonces, de alguna manera sí, me hice sola. Tuve mucha suerte. Bueno, con los años me di cuenta de lo que muchas personas me decían: no fue suerte, estuve muy protegida por el cosmos. Y aprendí que soy hija del rigor. Hay personas que aprenden de una manera y personas que aprenden de otra. Yo, definitivamente, aprendo con el dolor. Pero eso me da la pauta también de que tengo que buscar el placer, porque el dolor va a venir porque de ese modo aprendo. Así que tengo que buscar el placer.

¿Cuándo te diste cuenta de que tenías el don de la videncia?
No sé. De chica mi vieja me ponía a curar personas. Me sentaba y me decía: “pensá en esta persona que está muy mal” y yo empezaba a bostezar y bostezar.

¿Por qué hacía eso?
Porque veía el poder en mí.

¿Y te gustaba?
Ni me gustaba ni no, me sentía bien haciéndolo. Creo que con la maternidad volví a conectarme con algo muy mágico. Con los partos me conecté con el poder de la irracionalidad, de lo visceral, de lo primitivo. Me reconecté con todo eso y también ahí empecé a entender a mi vieja, a comprenderla con todas sus limitaciones, que eran muchísimas. La maternidad me amigó con la vida.

¿A qué edad?
A los 27 años tuve a Ulises, mi primer hijo. Fue elegido. No es que me cayó; lo buscamos, era nuestro deseo. Habíamos intentado a adoptar y era muy difícil. En mi familia todas las mujeres perdían embarazos, entonces, nunca pensé que iba a quedar embarazada la primera vez que lo intentase. Quedé embarazada y empecé a pensar: el mundo es una mierda, yo soy re darki, todo da asco, pero ¿lo voy a conectar con eso al pibe? No da (se ríe). Entonces, ahí me empecé a amigar, empecé a reírme y a poder disfrutar. Y eso, acompañado con toda la experiencia del parto, me conectó de nuevo con lo intuitivo que había quedado en mi infancia. Volví a sentir un poder en mí. A los nueve meses de Ulises, empecé a trabajar como maestra en una escuela Waldorf y me cambió todo, porque era sumamente espiritual. Me di cuenta de que lo espiritual me convocaba, me llamaba, me alineaba, me gustaba, me atraía, me ordenaba y me potenciaba; era todo. Me fui de la escuela y no seguí practicando la antroposofía ni el cristianismo, pero se abrió una puerta que seguí explorando.

Al momento de parir, en el medio del dolor, ¿es posible estar conectada con tu parte espiritual?
Sí, obvio. Si no, no parís. Yo parí en casa a los tres, muy cuidada, pero sin oxitocina, sin goteo y sin institución médica. Entonces, se da el proceso natural del parto. Yo no parí en un orgasmo. Hay gente que habla de los partos orgásmicos, yo creo que deben existir, pero no fue mi caso. Mis partos fueron normales: largos, dolorosos, cansadores. El punto es que hay un momento del parto en el que no tenés que hacer nada, nada. Hay una explicación de que las hormonas se disparan y estás como en un estado como si estuvieses drogada, pero al mismo tiempo no estás para nada drogada, estás re presente y estás pariendo. No hay perdida de fuerza, pero hay un soltar, un soltar sideral. Y no hacés nada. Es una de las experiencias mas espirituales que a mí me tocó vivir.

¿No hacés nada en el sentido de que dejás que suceda?
Sí, en el momento en que parís, que el bebé sale, que lo expulsás, no hacés nada, porque es el cuerpo el que hace todo solo, no hay una mente que ordene. Hay un ser que sos vos que está simplemente transcurriendo eso. No hay una idea, no hay una opinión, es imposible que en ese momento puedas elucubrar una opinión sobre lo que esta pasando. Y cuando volvés a lo racional, a tomar consciencia, tenes un bebé en los brazos. Entonces, es super mágico, super espiritual.

Pariste los tres en tu casa, entonces, no podés comparar hospital/casa.
No, no tengo comparación con un parto institucionalizado. Siempre quise parir en casa. Yo me la pasaba en hospitales con mi vieja, con médicos. No quería darle comienzo a una vida en un lugar donde había gente enferma o se estaban muriendo. Obviamente, me informé un montón. Hay países donde existen las casas de parto, están muy cerca de los hospitales y ahí solo se va a parir. Son partos respetados, casas con una decoración divina, etcétera. Si hubiera habido acá una casa de parto, hubiera ido a una. No era caprichoso, respondía a mi historia de pasarme internando a mi vieja. No iba a parir donde había internado a mi vieja o donde se había muerto. Además de que los relatos de los partos institucionalizados son un horror.

¿Te dio miedo?
No. El parto de Ulises fue excesivamente largo, yo estaba extenuada. Las parteras estaban preocupadas, no por problemas -porque estaban todo el tiempo escuchando y el bebé estaba bien-, sino porque veían que yo estaba agotada. Hacía como dos días que estaba en trabajo de parto y en un momento una me dijo: "si a las 8 no parís, te vas a la clínica”. Bueno, ocho menos diez nació. Después el comentario era: “Te hubiéramos dicho eso a las 4”. (Risas).

Hija del rigor.

Sí, total, yo soy así. A Ricardo le decía: “yo no voy a ir a una clínica”. Y eso se lo agradezco al cosmos, porque conozco muchas amigas que al final tuvieron que ir a la clínica. A veces en situaciones que menos mal, porque salvaron la vida del bebé. Pero yo pude darme el lujo, tuve el permiso y el regalo de hacer lo que quise. Fue increíble. Sí, super espiritual (se ríe).

En cuanto a la videncia, ¿qué información tomaste de tu mamá y cual rechazaste?
Durante mucho tiempo rechacé la videncia, rechacé ver el futuro. Es algo que me cuesta mucho. Mi vieja veía el futuro y yo veo mucho el pasado. Veo mucho tus linajes, tus antepasados, tu historia familiar. Me cuesta mucho ver el futuro y cuando lo veo, me cuesta mucho aceptarlo y transmitirlo. No está bueno rechazarlo, es como una limitación que tengo. Me hace ruido. Mi vieja veía el futuro.

Veía y te lo decía.

Sí, te lo decía sin ningún problema. Había cosas que no; si veía muerte, no. Era muy cuidadosa del otro. Pero sí, ponele: “yo veo tal tipo, te va a llamar”. A mí eso me parecía muy condicionante, la persona se iba quedar esperando que el tipo apareciera. Yo no quiero cargar con ese poder. Pero es como un mambo que tengo, no lo resuelvo bien. Mi vieja quiso enseñarme grafología y lectura de manos, y no lo consiguió por miles de motivos: no pegamos onda, se perdió el interés, se enfermó mucho. Entonces, por mucho tiempo pensé que no había aprendido nada de ella. Y hoy me doy cuenta de que sí. Por ejemplo, escribo el nombre de una persona y empiezo a ver cosas. Eso me lo transmitió mi vieja. También, el cuidado a la persona. Una no dice cualquier cosa, no dice todo lo que le viene. Una dice lo que piensa que no le va a hacer mal a la persona. Porque quién soy yo..

(Interrumpe su hijo mayor para pedir algo para comer. Se suman lxs otros dos. Se llevan algo y continuamos).

Mi vieja era más cuidadosa con la gente que le consultaba que con la gente cercana. Yo trato de ser cuidadosa de todos, pero aprendí de ella a cuidar a quienes me consultan.

¿Por qué elegiste las Runas como oráculo?
Mi vieja me transmitió el miedo al Tarot. Igual ella era muy categórica. Me decía (imita con voz dramática) “¡el tarot no!”, entonces, el tarot no (se ríe). Hoy permito que una sola persona me tire el Tarot, que es mi amiga Verónica Muzzio. Yo tiraba el I ching, pero cuando conocí las runas, las elegí. Tienen una conexión y una simbología con la naturaleza que yo tuve siempre. También, una veneración a la energía femenina y una falta de miedo. Son originarias de pueblos que tienen un sentimiento de comunidad y hay de verdad una falta importante de ego. Es el aquí y el ahora, es lo que necesita la comunidad y se hace lo que hay que hacer. Por supuesto que hay orgullo y ego, pero es un orgullo que tiene que ver con la lealtad a la comunidad a la que pertenecen. A mí me rompió la cabeza, me pareció alucinante. Es como otra forma de ver las cosas, no tan categórico, no hay nada que esté bien o mal.

¿Cuál es tu creencia de lo que pasa después de la muerte?
¿Importa? Yo creo en la reencarnación. Pero es una elección. Creo en eso, pero podría creer en otra cosa. Es medio del terreno de las opiniones.

Sí, obvio, son preguntas sobre tus opiniones.

Bueno, yo creo en la reencarnación, me parece que tiene sentido. Me gusta pensar que todos nos vamos encontrando en todas las vidas que tenemos, en diferentes roles. Y me gusta pensar en el aprendizaje, en que realmente podemos ir aprendiendo lo que tenemos que aprender para evolucionar y ser libres.

¿Y por qué pensás que hay gente que puede percibir más cosas que otra?
Mi vieja me decía algo que es genial y que es lo que te dice la gente que sabe mucho sobre alguna disciplina: “con práctica cualquiera puede ver lo que veo yo”. Ella en los años 60 estuvo en una sociedad de telepatía. Se daban mensajes a través de habitaciones, movían elementos. Entonces, es cuestión de práctica. Lo que pasa es que yo a esa práctica lo que le sumo es creencia. La confianza en eso, la fe. Si vos practicás mucho, pero en ningún momento pensás que lo vas a lograr, no, no lo vas a lograr. Después creo que hay virtuosos, como en todo. Pero me parece que la gente no virtuosa puede llegar al mismo lugar que la virtuosa si tiene práctica y fe en eso. Hay gente que es virtuosa en algo y no se dedica a eso. Eso no me queda claro de lo virtuoso, del tema de los dones. Puede servir o puede no servir para nada. En el fondo, está siempre la decisión de uno. Y está lo que uno cree.

¿Para vos cada una de las personas del mundo tiene su misión, su camino o lo va armando? La típica: ¿existe el destino?
Yo siento que cada persona va armando su camino, pero hay cuestiones que tenés que aprender para poder evolucionar. Entonces, vos podés rechazar lo que tenés que aprender —que venís teniendo que aprender desde vidas anteriores—, pero se presenta siempre de alguna manera. Lo rechazás y vuelve. Hay un norte que a cada uno le corresponde, no sé si es un destino fijo. Si vos tenés que aprender a servir, podés elegir caminos distintos: ser docente, médica, ama de casa, etcétera.

Al abrir los Registros Akáshicos: ¿cómo sabés diferenciar tu voz de la de los maestros de la persona consultante?
Porque la oigo.

Oís una voz, directamente.

Sí, y veo. Ahí está la confianza igual, eh, porque al principio cuando abría registros pensaba: no, esto es de la película que vi ayer, esto es de la novela que estoy leyendo. Y en un momento empecé a confiar y a soltar. A la vez, siempre está la persona consultante que te lo legitima y que termina de cerrar la explicación. Me baja mucha información y la digo y ni sé qué estoy diciendo. Las Runas, en cambio, forman un sistema que ordena la información. Pero con los registros es ser un canal. Para el ego es una situación medio rara. Yo estoy ahí, consciente, no es como un médium que es canal y luego no recuerda qué pasó. Yo tengo que estar luchando con qué es esto, de dónde viene, esto es mío, esto no.

Sos como una traductora.

De alguna manera, sí. Pero veo, huelo, siento en el cuerpo, escucho.

¿Para qué sirve preguntar en una sesión sobre vidas pasadas?
Cuando uno pregunta sobre vidas pasadas lo que aparece es siempre lo que tiene que ver con el presente. Entonces, creo que sirve para comprender el presente. Es mentira que preguntás y aparece información de cualquier vida pasada. Todas tus experiencias se conectan de alguna manera. A algunas vidas ya las soltaste y aprendiste todo, ya no importan. Pero la gente no lo pregunta para eso, pregunta de curiosidad. No está mal. Yo no pregunto eso, pero creo que porque tengo un ego tonto que me lo impide, porque a mí también me gustaría saber que fui antes (risas). Pero el valor está en poder entender el presente.

Cosas que pasaron en una vida anterior y las repetís en esta vida.

Claro, incluso cosas que hiciste y que te sirve tenerlas presente para ayudarte ahora. Depende.

¿Y venimos con el mismo círculo de personas?
Ah, eso a mí me gusta creerlo, no sé. Lo saqué de algún lado, no sé de dónde. Igual tengo una limitación para leer cosas místicas. Yo leo de todo. Una vez por año vacío la biblioteca. Regalo todo, salvo lo que quiero releer. El punto es que leo de todo, pero nunca lecturas metafísicas y místicas. Me aburre, me peleo, discuto. Recién hace dos años estoy entrando al ambiente místico y nutriéndome con gente que me gusta. Yo soy muy de barrio y muy estatal. Esa cosa de “yo soy un ser de luz” me genera violencia. ¿Te envolvés en lucecitas como un arbolito? ¿De qué me hablás? (Risas). También trabajo la violencia que me genera eso, sí, pero lo trabajo alejándome. No me interesa bancarme al ser de luz que se piensa que realmente evolucionó, que está en otra dimensión y que desde ahí me habla. ¡Estás re loco! ¡Vas al baño y te tomás el colectivo! Recién hace dos años empecé a conocer gente del ambiente místico que se hace cargo de que está en la tierra, que acepta su costado oscuro y sus miserias. Cuando era chica iba a los ambientes místicos con mi mamá y ella se cagaba de la risa. Me decía: “vamos a ir a un lugar donde hay todos seres evolucionados”. Ese ambiente me generó mucho rechazo. Uno está en este plano y, si no te das cuenta de eso, vas muerto.

¿Las armonizaciones para qué sirven?
Para alinear la energía de los siete chakras principales, para extraer cuestiones que estén pegadas en el campo áurico y para hacer cortes, incluso con personas o cuestiones. Sirve para volver a sentir tu propia energía, para volver a conectar con vos. Pero en cada persona es diferente. Hay gente que la flashea solo porque no estaba hace meses o años media hora acostada, despierta y relajándose. Al principio eso me hacía sentir una estafadora. Y después dije: no, está bien, yo estoy acá media hora intencionándola, echando energía y haciendo todo un trabajo. Hay personas que conectan más. En un momento yo tenía la necesidad de entender por qué las personas elegían venir conmigo. No todo el mundo va a todos lados. Y yo creo que tiene que ver con la energía de la madre. Yo a veces veo que en las armonizaciones se entregan como un bebé se entrega a la madre. Otras personas utilizan la armonizaciones y a mí como una especie de portal y se conectan con otra cosa, pero son las menos. La mayoría son personas que podrían tener una armonización conmigo o podrían ser acunadas y abrazadas durante media hora y el efecto sería el mismo. Creo que es válido, porque el efecto de un abrazo amoroso a veces es armonizador y sanador. Hay personas que lo necesitan más que otras. Pero sirve para volver a uno mismo, definitivamente.

¿Te cambió la visión que tenías de las personas al atender en el consultorio?
Sí. No, mentira, me cambió desde antes y por eso empecé a atender gente en el consultorio. La vida y la edad me cambiaron la forma de ver a las personas. Hice meditación zen, me acerqué al budismo, hice mucho yoga, siempre estudié. Lo alucinante de estudiar no es solo el conocimiento nuevo, sino que estás rodeada de gente por azar. Yo soy medio esteparia, nunca me anoté con una amiga a estudiar algo. En ese sentido, con los diferentes lugares que transité, entendí que todos somos diferentes, pero todos sufrimos por lo mismo y queremos lo mismo. Es verdad lo que dice el budismo de que todos queremos evitar el dolor. Eso fue determinante para perder el miedo y lanzarme a atender personas en lo individual. Las personas son diferentes en sus matrices de aprendizaje, en sus experiencias, en todas las encarnaciones, entonces, es diferente la manera en que eligen y resuelven. Pero siempre están tratando de evitar el dolor y hay patrones que se dan con relación al ego y a la culpa. Es un camino hacia la compasión. A la compasión bien entendida, a compartir la pasión del otro, no la lástima. La lástima es una mierda. Cuando siento lástima por alguien, me alejo. Es algo que me avergüenza y no puede traer nada bueno. Sí me pasa lo de la compasión. Vienen personas hipócritas, egoístas, superfluas, pero están intentando lo que intentamos todos, somos iguales en algún punto. Entender que el dolor de cada uno es el dolor más doloroso. Conscientemente, vos podés saber o pensar que quizás la historia de tu vecina es más grave que la tuya, pero a vos lo que te duele es tu historia. Entonces, no hay que juzgar ni medir.

Y en esto de estar cada uno sintiendo su propio dolor, ¿se puede estar para el otrx de verdad?
Sí, siempre hay forma. El punto es que creo que estar para el otro de verdad tiene que ver con no poner los objetivos de uno en el otro. No tengo un objetivo puesto en vos, no quiero que vos te des cuenta de algo o cambies algo o estés de alguna manera. Estoy con vos y te acompaño. Por eso para mí son tan importantes los amigos. Mi adolescencia —en que estuve perdida, cogía con todo el mundo, me drogaba, no identificaba que me habían violado porque era todo un desmadre, estaba borracha y hacía cosas terribles— no hubiera sido igual si la hubiera atravesado con gente que me quisiera. Capaz hubiera hecho lo mismo, no sé si hubieran podido hacer algo, pero hubiera estado acompañada por alguien que me quería. Claro que hay roles: no es lo mismo acompañar como terapeuta que como madre, amigo o referente espiritual. Cada rol tiene un sentido, pero es estar ahí.

En una entrevista dijiste que hay deseos no cumplidos que se transmiten por linaje. ¿Qué cosas te parece mejor laburarlas con un psicoanalista y qué cosas con Bioenergética?
El psicoanálisis me parece que fue alucinante en todo lo que se descubrió, compendió y buscó comprender. Me parece que es innegable que es un gran logro de la humanidad. En un punto es desde donde se desprende todo el resto. Pero se queda corto. Son épocas diferentes. No suma el lenguaje del cuerpo y ni hablar que no suma a la mujer. La mujer es el gran agujero negro en el psicoanálisis. Me parece que el tema no es Psicoanálisis sí o no, sino la importancia de sumarle el cuerpo a las terapias, de entender que nuestro cuerpo es el inconsciente, como plantea Alexander Lowen, el fundador de la Bioenergética. Y sumado a eso la parte espiritual. Estamos en un momento en que estamos cargados de conocimiento. Todos tenemos ideas formadas. En algún momento era: si tenés el conocimiento, tenés la posta. Ahora no hay ningún conocimiento que sea la posta. El tema es nosotros ponernos en el centro del meollo, mirarnos a nosotros mismos, y ahí está el cuerpo, la fe, la confianza en uno. Cuando uno tiene confianza en uno tiene confianza en algo superior. Es muy loco, pero lo sentís. Ese algo superior no sé, mi compañero te diría que es el amor en el trabajo. No importa qué es, pero es algo que vos empezás a sentir que te trasciende. Y creo que ese es el punto, por eso a mí me encanta la Bioenergética. Y por eso yo creo que la espiritualidad, que toda esta parte mágica de lo intuitivo, lo receptivo y lo sutil vale la pena. Me parece que somos todo eso. Me cuesta pensar que hoy los psicoanalistas no se sientan limitados al laburar. Es cierto que yo tengo muchos años de psicoanálisis encima. Tampoco espero que los psicoanalistas se vuelvan espirituales o que empiecen a bailar. De hecho, hay bailarines que no tienen ningún tipo de conexión consigo mismos.

¿Qué es lo que más y lo que menos te cuesta de tu rol de madre?
No sé. No me cuesta todo, porque los amo y los disfruto, pero todos los días descubro algo nuevo que me cuesta. Lo que más extraño de no ser madre es estar sola. Además, ahora están creciendo, antes no se daban cuenta de si yo me iba. Ahora cuestionan: por qué, por qué vas vos y yo no voy, yo quiero ir. Igual yo no tengo mucho rollo, les respondo: “porque quiero, porque necesito estar sola”. Con cada uno me cuesta y se me hace muy fácil algo diferente, porque cada uno trae algo diferente. Son re contra distintxs los tres. En líneas generales, lo que más me cuesta es no ser autoritaria, porque soy muy rígida. No necesito que se hagan las cosas como yo digo, sino saber cómo se van a hacer. Y eso con un niño no funciona. Eso me cuesta un montón. Con Nayla me cuesta mucho el miedo al futuro. Me preocupa la idea de saber que le puedo transmitir una idea de libertad y de placer. Me doy cuenta de que estoy tan lejos de eso, de que me da tanto miedo pensarla a ella haciendo uso de su libertad. Me da miedo pensarla en el afuera. Es una cagada. Lo voy luchando un montón. Va a Judo. Le dije: “tenés que ser una mujer guerrera”. Y el otro día me dice: “mami, ¿puedo no ir a Judo?” Le dije que no. Pero bueno, hago lo que puedo. Capaz el día de mañana me dice que la obligué a hacer Judo. No lo sé. Y con los varones me cuestan otras cosas. Lo que no me cuesta es que los disfruto, los extraño, me encanta compartir. Ahora están más grandes, pero me costó toda la etapa del juego simbólico, de tomar té, de hacer de cuenta que. Puedo cocinar con ellos o tomar té en serio, pero eso no es jugar. Puedo armar rompecabezas. Todo bien, pero yo necesito las reglas (se ríe).

¿De dónde sacaste esa idea de tener como guía la norma interna?
De las runas y de mi propia experiencia, porque me hice y zafé sola. Me queda mucho recorrido, pero hubo un momento en que miré lo que había construido y no lo podía creer. Tengo millones de errores, soy re polvorita, me re encabrono, a veces cago a pedos a mis hijos para el orto y me desbordo un montón de veces por un montón de motivos, pero yo construí mi vida. Hoy sé que la construí desde el amor con amor y eligiendo lo que quiero para mí. Mis viejos eran muy individualistas. Mi viejo es politólogo. Por ellos aprendí la idea marxista de que el trabajo transforma la realidad y de que hay que amar el trabajo. No eran marxistas, pero amaban su trabajo y me lo transmitieron. Pero la mirada sobre mí, sobre el otro y sobre acompañar al otro la aprendí sola. Y esa es una norma interna, porque mirando al otro, me miro a mí. Amando a mis hijos y mirándolos, me miro a mí.

¿Cuáles fueron los cambios más significativos en tu personalidad?
Hice un recorrido similar a miles: tratando de llamar la atención, de que alguien me diera bola, me fui haciendo mierda. Hasta que hubo un momento en que dije: bueno, nadie me va a mirar (se ríe). O sigo y me hago mierda de verdad o paro y veo qué onda, a ver qué quiero hacer. Y ahí empecé a confiar en mí y así pude confiar en los demás. Eso fue en la adolescencia, un cambio significativo. Después con la maternidad pude conectar con la alegría. Incluso antes de tener al bebe en brazos y que me sonría. Hubo un: “bueno, si mi deseo es materializar una vida, ¿qué tengo para ofrecerle a esa vida? ¿solo la versión Pink Floyd? Mmm, no está bueno”. Esas dos cosas fueron muy significativas. Y relajarme. Yo era fan de la serie Doctor House, me encantaba que decía: “la gente no cambia”. Yo decía lo mismo. Pero en un momento dije: yo cambié bocha. Me relajé. Creo que la confianza trae eso. También lo que pasa es que durante mucho tiempo estuve tapándome, careteándola, tratando de encajar, tratando de no encajar. Pero cuando empezás a confiar, te relajas y ese es un cambio genial. Todo te va para el culo igual, pero estás más relajada. (Risas).

¿Tuviste que hacer un trabajo con tu autoestima?
¿Tuve? Ya lo terminé, sí, me saqué un 10 en Autoestima (se ríe). Ojalá.

No, porque viste que hay gente que eso ya lo tiene, no es algo que tenga que laburarlo.

Ah, sí, ¿viste? Es increíble. Yo lo hago todo el tiempo. Me parece que el trabajo es comprender qué origen tiene esa falta de autoestima, si no fui mirada, por quién, en qué momento. Hacer consciente eso. Y, entonces, hay cierto vacío que se va cerrando de alguna manera, porque uno ya sabe de dónde viene. Me parece que para eso está buenísima la mente y el psicoanálisis. Porque esa no mirada de niña se aparece después en cuando mi jefe me pregunta ¿estás segura de que vas a poder? Él me lo está diciendo mientras piensa un millón de cosas y porque no quiere tener un kilombo, y yo pienso (imita un tono dramático): “me pregunto para qué mi madre me trajo al mundo”. Está buenísimo hacer consciente eso. Laburar en la autoestima tiene eso de que te saca de un lugar super aprendido. Incluso puede pasar que, si vas reconstruyendo la imagen que tenes de vos en una más positiva, te sentís y ves genial, pero la gente que te ama reclama que vuelvas al lugar de antes. Sienten miedo. Están acostumbrados a protegerte, a levantarte la autoestima. De pronto no lo necesitas y el otro ¿qué hace? El otro no es malo ni bueno, está con sus mambos, se acomodó a unos roles. Siempre está confiar, relajar, hacerse cargo. Me sirvió hacerme cargo, aunque desconfíe de la mirada que tienen los demás de mí. Es re loco. Yo tengo una imagen de una mina super insegura, tímida, gorda, vieja, que habla y dice gansadas. Y para mí fue difícil aceptar y poder decir que las personas no me devuelven eso. Me devuelven que cuando no hablo quieren que hable, que soy clara cuando explico, que está bueno lo que digo, que les encanta cómo me visto, que puedo llegar a gustar a un montón de gente. Fue difícil aceptarlo porque estaban atacando una imagen que yo tenía de mí. Creo que para los que tenemos baja autoestima el laburo es toda la vida, estamos cada vez mejor, pero no sé cuándo se acaba.

Me propone hacer un “break”, para servirles la comida a les hijes y cerveza a nosotras. Retomamos.

Tengo varias preguntas más.

Sí, como vos quieras. Yo ya me entregué.

¿Qué opinás del amor romántico y de la monogamia?
Que son el camino del sufrimiento, básicamente. El amor romántico es interesante, porque tiene sus orígenes en un estadio de la edad media que responde a las familias acomodadas, adineradas. Entonces, los matrimonios eran todos acuerdos. Quizás nacías y ya se sabía con quién te ibas a casar, por acuerdos de dinero o de poder o por solucionar algún conflicto. Tal vez no lo conocías hasta el casamiento. No había contacto. El amor romántico se iba cultivando por cartas, por canciones, por cosas que tienen que ver con una imagen idealizada. Tenías que llegar virgen al matrimonio, había algo más limitado y vedado. En algunos lugares del mundo, claro. Entonces, para mí el amor romántico está ligado a cuestiones que tienen que ver con las idealizaciones, no con lo real. No tiene nada que ver con el romanticismo. A vos te puede gustar cenar a la luz de la velas, que te pinten un grafiti enfrente de tu casa o hacerle a alguien una canción, y no por eso creer en el amor romántico. En esa cosa desesperada de que el otro tiene la llave de tu felicidad, de que tu vida siempre va a ser desdichada o incompleta si el otro no esta con vos. El otro es tu media naranja, el otro te va a rescatar. Todo eso me parece una cagada que lleva al dolor, porque es mucha energía puesta en cosas que no son reales, cuando lo real no es menos que eso. Lo real es el encuentro con el otro, es poder aflojarse y ser uno como es. El amor romántico siempre lleva a la frustración, porque el otro nunca es lo que vos pensás que va a ser. Eso es imposible. Y la monogamia lleva al sufrimiento, es una bosta. Tiene ese origen en el cuerpo de la mujer como territorio de disputa. La monogamia siempre es en relación con la mujer, no con el hombre. Socialmente hablando, el hombre no es monógamo, la mujer sí porque le pertenece al varón, los hijos son del varón. Entones, es una trampa y una mentira.

¿Por qué decís que el hombre no es monógamo y la mujer sí? Te referís a que a la mujer se le pide que lo sea.
Claro. Y me parece que la monogamia impide la elección de cada pareja. Porque una pareja puede elegir no estar con otras personas. Es como la heterosexualidad, que siempre fue algo obligatorio, y es una mierda eso. Cuando alguien dice que es una mierda no está diciendo que los heteresexuales no existen o que hay que matarlos. No es eso. Es que esta buenísimo que te permitas elegir, que te permitas dudar y volver a decidir que sí, sos heterosexual, pero porque lo elegiste. Si, sos monógama, pero es algo elegido y consensuado. Si es algo obligado, no.

Quizás sufren más con que el otro esté con otra persona, es algo más ligado al poder. Es difícil darse cuenta también de si estás eligiendo algo con libertad o si lo estás eligiendo para que el otre no haga tal o cual cosa. 

Claro, hay un camino de ver qué necesita cada uno, de charlar un montón de cosas. Me parece que, si la monogamia está hablada, está todo bien. También existen diferentes momentos en una pareja. Y tampoco la no monogamia garantiza la felicidad. Yo no creo que termines contándole a tu pareja: “no sabes con quien garché ayer, estuvo buenísimo”. Me parece que cada pareja es un mundo que se construye y que hay que hablar bien los acuerdos. Pero la monogamia es una imposición social que baja como la heterosexualidad.

¿Qué pensás que dificulta la comunicación entre hombres y mujeres? Tanto en los vínculos heterosexuales como en la lucha feminista en sí. Porque viste que hay hombres que están en el camino de repensar y tratando de entender el feminismo.
Sí, hay hombres feministas y hay mujeres machistas. Hay mujeres feministas que piensan que ninguna mujer es machista y que todas son víctimas del patriarcado. Yo difiero -como tantas otras, no soy precursora de nada-. Pero en las relaciones heterosexuales me parece que el tema de los privilegios es un gran problema. El varón tiene pánico a hacerse cargo de sus propios privilegios, tiene pánico a asumir sus propios privilegios. En ese sentido, Rita Segato -que es re polémica- tiró un par de cosas muy claras: si el hombre asume sus privilegios, lo que le queda es asumir el costo que pagó por esos privilegios. El varón le tiene pánico a todo eso. La mujer que es víctima, en algún punto, es mucho más visible en su situación. La víctima que activa y reclama por su libertad tiene un camino discursivo y de visibilización más simple que el complejo camino de hacerme cargo de mis privilegios. Este implica renunciar a mis privilegios, hacerme cargo del costo que pagué por eso y ver qué carajo me queda y qué hago. Igualmente, a mí los varones no me generan compasión, porque también digo: bueno, viejo, dale, está todo el feminismo acompañándote y abrazándote en ese proceso liberador. Ningún varón que se haga cargo de sus privilegios se va a ir a vivir a abajo de un puente sin trabajo ni comida. Me parece que es un gran problema, porque el sistema patriarcal y el sistema capitalista -que van de la mano porque se retroalimentan- están todo el tiempo atentando contra el feminismo, atentan contra aquel hombre que conecta con sus emociones o abraza su vulnerabilidad. Entonces, es difícil. Creo que lo de los privilegios es una de las cosas más complicadas, porque el privilegio es el poder y es la moneda de cambio. Yo, hombre: tengo privilegios que no asumo como privilegios, sino como condiciones naturales que dios y la madre tierra me otorgaron. Así que yo tengo más poder que vos, tengo más posibilidades de cambio que vos. Entonces, no me doy cuenta porque no lo digo así, pero, por ejemplo, tus orgasmos son míos y yo quiero lo mejor para vos. ¿Por qué te pones loca? Yo estoy acá, cuidándote. Yo te digo qué es lo mejor porque te quiero, ¿por qué te pones así? (risas). Los privilegios llevan a todo, llevan a una forma de amor, una forma de cuidado. El hombre que no asume sus privilegios te ama y te cuida, pero no te pregunta qué necesitas.

Te estas cuestionando ahora algo puntual en cuanto al movimiento feminista
Sí, un montón de cosas igual, pero sí. Ahora se está dando una discusión muy interesante —de la que no estoy pudiendo participar como quisiera porque tengo tres trabajos (se ríe) — la de los escraches. El otro día fui con una amiga al Gaumont a ver un documental que te recomiendo: El silencio es un cuerpo que cae. Salí diciéndole a mi amiga: esto está buenísimo porque toda esta marea verde feminista, estos pibes y pibas del colectivo LGTB piensan en algún punto que ellos abrieron una puerta y realmente no tienen consciencia, son muy jóvenes. Yo estoy sumamente agradecida por todo lo que está pasando. Pienso en mi adolescencia y me cuesta mucho perdonármela y pienso en estas pibas cuando recuerden su adolescencia y son aviones. Es todo perfecto, pero tienen un enojo y una capacidad de juzgar y una rigidez que asusta. Que vos decís: bueno, pará, ¿en serio tenés que juzgar la vida personal de la gente de esa manera? Cómo se es gay, cómo se es cis. Pará. Eso ojalá se quedara en la adolescencia. Si se correspondiese a una franja etaria, me cago de la risa, pero yo veo que se juzga mucho. Te dicen: “¿vos te llenás la boca hablando de esto y estás con un hombre hace 15 años y tenés tres hijos?” De hecho, el movimiento bisexual todavía no consigue una visualización política real. Los gays y las lesbianas todavía siguen acusando a los bisexuales de que no se deciden. Hay como una necesidad de encasillar al otro y ponerlo en el error, que eso es algo que le critico mucho al feminismo. Lo que decía Simone de Beauvoir de que el feminismo es una manera muy individual y personal de vivir la vida de manera colectiva. Entonces, en la colectiva discutamos qué hacer, cuáles son las necesidades por las que tenemos que reclamar y defendernos, pero en la individualidad qué te importa. ¿Qué te importa lo que yo hago cuando me voy a mi casa? ¡Qué te importa lo que yo hago en mi cama si no lo estoy haciendo con vos! Hay una lupa sobre la cama de todos, es desesperante. Y en el documental se ve lo que era ser gay o ser lesbiana en los 70. Miraba el documental y me acordaba de mi tío gay de La Matanza, de mi primo trava de Mataderos. No era mi prima, sino mi primo. Se vivía mal, era mucho sufrimiento, requería muchísima valentía. Y ahora parece como que si no tenes apertura, sos un gil y, si tenes apertura, tenes que tener un tipo de apertura, si no sos un gil igual. Me he sentido juzgada por trabajar en la ESI, decir que soy bisexual, estar en una pareja heterosexual y tener 3 hijos. Ahora me la chupan, pero en su momento me angustié mucho. Porque te juzgan todo. Aparte todo esto tiene el límite de la General Paz. Encima pensamos que es un movimiento nacional que acaba con… ¿que acaba con qué? Yo voy a Florencio Varela o a Gonzalez Catán y sigue pasando lo mismo de siempre. Igual vos me preguntaste qué criticaba, pero yo básicamente estoy muy agradecida y encantada. Veía en el cine a la gente muy joven, que era mayoría, y me preguntaba: estos qué estarán pensando, ¿no? En qué pensarán que tienen que encajar. Debe ser difícil para la juventud.

¿Qué cosas pensás que pueden ayudar a despertar?
Meditar. Lo groso es que hay veinte millones de tipos de meditación. Si probaras cada año una forma distinta para encontrar la que te copa, te pasarías la vida meditando. Es genial.

¿Qué tipos de meditación hay?
Hay meditaciones en movimiento, guiadas, artísticas, austeras o de silencio e inmovilidad. Es la misma crítica que le hago al feminismo: porque una dice meditar y es “ay, qué hija de puta, me mandó a sentarme 40 minutos”. No. Podés barrer y estar meditando. Meditar es estar en el presente. A algunos los ayuda pintar, tejer, bailar, cocinar, estar sentado, respirar o correr, pero estar en el presente y esforzarse. Porque sí es un esfuerzo meditar, es esforzarse en alejar la mente. Si uno hiciese eso 5 minutos por día, estoy segura de que ayudaría a despertar. Después serán 10, 20. Por ahí después llega un momento en que es el tiempo que necesites cada día. Meditar también es escuchar música apoyándote en el sonido y no pensando en nada. Es genial. Eso ayuda a despertar.

Lograr sacar la mente.

Sí, lleva práctica, constancia. Todo requiere voluntad, porque todo requiere compromiso si es genuino. Es un compromiso con vos, que es el que más cuesta. Hay gente que prefiere casarse con el otro antes que ponerse a meditar 5 minutos por día. Yo lo entiendo, porque aparentemente es más fácil comprometerse con el otro que con uno. Y después está seguir el deseo. Estoy terminando de leer La historia interminable. La película La historia sin fin es la mitad de este libro. Hay una parte donde Bastian está encerrado en el laberinto de las mil puertas, de donde solo puede salir siguiendo su deseo. Y, cuando entra, dice: ah, esto es muy fácil. Entonces, hay un personaje -La Muerte de Mil Fuegos, un león- que le dice: “no, es lo más difícil que te toca resolver en la vida”. Y ahí está Bastian, atravesando miles de puertas, preguntándose cuál es su deseo. Me parece que cuando uno medita -de la manera que sea- y está en el presente, se despierta y aleja la mente para que aparezca algo no se sabe qué es, pero seguramente sea el propio deseo. Me parece que es por ahí, que no es un camino fijo, no hay una sola manera. Hay atletas que son grandes meditadores. Otros no, toman dorgas y se van a correr.

Última: ¿qué te preguntás y aún no lográs responderte?
(Piensa un momento). Por qué sigo teniendo miedo. Eso me vengo preguntando últimamente. Me avergüenza, pero lo voy a decir: a veces me parece que entiendo todo y que no sirve de nada. Lo hablo mucho en terapia; sí, entiendo todo, pero es como correr en manteca, estoy en el mismo lugar. A mí se me aparece mucho el tema de los miedos. Esa sensación de estar atravesando el miedo y, cuando te das cuenta, lo tenés adelante ¡y ni siquiera te acercaste! (Risas). ¡¿Por qué!? A mí no me preocupa tanto para qué vine o cuál es mi misión. Por ejemplo, este momento me parece divino, genial, puro ego, pero la verdad es que cuando lea la entrevista -si la escribís, si te parece interesante- voy a decir: soy una pelotuda, estoy hablando un montón de cosas que no hago ni mierda, que me cuestan un huevo (risas). Hay días que me miro amorosamente y me doy cuenta de que atravesé un montón de miedos. No mentí en esta entrevista, no inventé, pero esa es mi pregunta: por qué a veces tengo esa sensación de que no puedo atravesar mis miedos. Me paralizan en mi camino hacia mi propio deseo y entiendo de dónde vienen, cómo se gestaron, quién les dio peso, cómo les di lugar y, sin embargo, no consigo cavarlos, atravesarlos y que se vayan. Sigo alejándome de mi propio deseo. Y también siento esa pregunta: ¿qué pasa con la comprensión? La comprensión es más que el entendimiento. Entiendo todo y, sin embargo, sigo sin comprender. Me gustaría comprender. Hay un poco de confianza igual. Miro hacia atrás y estoy orgullosa. Ese también fue un aprendizaje: sentir orgullo. Aprender que el orgullo no es ego, que está bueno el reconocimiento a lo que hice. ¿Por qué siempre voy a estar buscando el reconocimiento de los demás y no me voy a reconocer yo? Así que, aunque a veces sienta que no avanzo, hay un grado de confianza. Tal vez avance de una manera casi imperceptible, pero confío. Es un acto de fe.